Hallo,
Mein Bruder und ich sind moralisch überfordert und ich dachte, vielleicht helfen mir eure Meinungen ein bisschen weiter. Es geht um das Erbe meiner Oma und ist eine lange Geschichte - sorry dafür und Danke an alle, die sich die Zeit zum Lesen nehmen!
Meine Oma hatte 4 Kinder: Meinen Papa Karsten, Klemens, Pia und Josef. Karsten und Klemens starben vor ihr. Mit meiner Familie (der von Karsten) hatte sie einen guten Kontakt. Die Familie von Klemens war mit ihr verstritten und hatte keinen Kontakt mehr.
Meine Oma wurde im hohen Alter zunehmend dement. Es ist schwer, einen genauen Anfang festzustellen, aber 2015 hat sie sich in Gesprächen schon ständig wiederholt und z.B. meinen Mann innerhalb von einem Besuch mehrmals gefragt, was er von Beruf macht. 2019 war es soweit, dass es zu risikoreich war, sie alleine wohnen zu lassen, und Pia und Josef organisierten eine Hilfskraft, die bei ihr wohnte. Der alleinstehende Josef war der einzige, der noch in der Nähe wohnte, und aß fast täglich bei ihr zu Abend. Omas Geldgeschäfte übernahmen Pia und Josef.
2020 kontaktierte mich Pia und fragte nach den Kontonummern meiner Kinder, weil sie ihnen im Auftrag von Oma höhere Geldbeträge überweisen sollte. Nachdem ich ihr die Nummern gegeben hatte, kam aber keine Überweisung. Ich habe nicht nachgefragt, weil ich nicht unhöflich sein wollte. Bei meinem Bruder und seinen Kindern war es ähnlich.
Als Oma letztes Jahr im Sommer starb, konnte ich sie noch einmal in Krankenhaus sehen und hatte einen schönen letzten Moment mit ihr, in dem ich ihr sagen konnte, dass ich sie lieb habe, und sie hat mich sogar erkannt. Ich habe sehr getrauert und mich an meine schöne Kindheit mit ihr erinnert.
Einige Monate nach ihrem Tod traf sich mein Bruder mit Onkel Josef im Haus meiner Oma, um zu schauen, ob er Erinnerungsstücke behalten möchte. Dabei informierte Josef ihn darüber, dass er und ich nicht im Testament stünden und betonte, dass Oma ja beim Verfassen des Testaments ja im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte gewesen war. Mein Bruder fand das sehr seltsam - wir wussten nichts von einem Testament - aber er war in dem Moment traurig, zum letzten Mal in ihrem Haus zu sein, und hat nix dazu gesagt.
Kurz darauf bekam ich ihr Testament zugeschickt und war echt schockiert darüber, dass meine Cousins aus der Familie von Klemens und mein Bruder und ich wirklich komplett enterbt wurden. Folgende Fakten dazu:
1. Das Testament ist aus dem Jahr 2018, als meine Oma schon dement war.
2. Der Notar, der das Testament beglaubt hat, ist ein Freund von Josef.
3. Das Testament besagt, dass Pia und Josef erben und Karsten und Klemens nicht. Möglicherweise dachte Oma dazu: Klar, weil die sind ja auch tot. Meine Cousins und ich werden also nicht "namentlich" enterbt.
Ich komme jetzt mit der Situation ganz schlecht zurecht, weil ich in meinem Kopf nicht vereint bekomme, dass wir uns so lieb hatten und sie mich und meinen Bruder rausgestrichen hat (Bei meinen Cousins könnte ich es schon eher verstehen, weil die ja verstritten waren. Sie haben meine Oma quasi geghostet und das hat sie sehr verletzt). Die Gedanken meines Umfelds dazu sind:
Mein Bruder: Josef war schon immer geldgeil und hat uns mit diesem heimlichen Testament von seinem Notarbuddy reingelegt. Oma hat das vermutlich gar nicht verstanden oder wurde unter Druck gesetzt. Wir sollten aber den Pflichtteil trotzdem nicht einfordern, weil wir Pia und ihre Familie mögen und es uns nicht mit ihnen verderben wollen.
Mein Mann: Argumentation wie mein Bruder, nur würde er den Pflichtteil trotzdem einfordern, weil Pia keine Beziehung wert ist, weil sie das Verhalten von Josef deckt (sie hat ihren kleinen Bruder schon immer in Schutz genommen)
Meine Mutter: Vermutlich war das Testament eine Art Pflegevertrag von Josef, nach dem Motto: "Wenn du willst, dass wir uns um dich kümmern, dann enterbe die Andern." Wir sollten den Pflichtanteil nicht einfordern, weil wir dann als geldgeil gelten, ABER wenn die Familie von Klemens es macht, dann wir auch, wir sind immer zu nett!
Ein guter Freund: Der Pflichtteil steht uns rechtlich zu und deswegen sollten wir ihn auch einfordern. Vergleichbar mit einer Steuererklärung. Vermutlich wollte Oma nicht, dass wir ganz leer ausgehen, daher 2020 der Versuch, uns Geld zukommen zu lassen.
Eine weitere wichtige Info ist vielleicht, dass keiner von uns das Geld bitter nötig hat. Josef ist vermutlich der mit dem meisten Geld, der hat mehrere Häuser und wir Enkel sind alle noch am abbezahlen oder mieten. Meine Wünsche sind jetzt: Ich will mich nicht von Onkel Josef übers Ohr hauen lassen. Ich will mich nicht mit Tante Pia verstreiten. Und eigentlich will ich vergessen können, dass meine Oma (vielleicht) meine Existenz verleugnet hat und ich mich wieder so an sie erinnern kann, wie vor dem Testament. Ich will ihre Wünsche respektieren, auch wenn es mich traurig macht, aber ich weiß nicht, ob das Testament ihr freier Wille war, bzw. ob sie es verstanden hat. Was ratet ihr mir und meinem Bruder?
Meine Cousins, die Kinder von Klemens, sind auch noch unschlüssig.
Pflichtteil einfordern - rechtens, aber moralisch falsch?
Leider Gottes habe ich gerade auch mit dem Thema Testament zu tun und bei meinem Schwiegervater, der an einer neurologischen Erkrankung litt, lag dem Testament extra ein Schreiben von zwei unabhängigen Ärzten bei, in denen steht, dass er im Besitz seiner vollen geistigen Kräfte war, als das Testament erstellt bzw. aktualisiert wurde.
Bei meiner verstorben Schwiegermutter fehlt dies, sie war aber auch nicht (neurologisch) vorerkrankt, dh ich denke, das dieses Schreiben eben dazu dient, mögliche Anzweiflungen vonseiten der Familie meines Schwiegervaters von vornherein abzuwiegeln. Ich kenne mich damit aber rechtlich absolut nicht aus, daher: Angaben ohne 🔫.
Liegt dem Testament deiner Oma sowas bei? Falls nicht würde ich evtl. einen Anwalt kontaktieren und fragen, wie die rechtliche Lage aussieht, wenn Oma beim Erstellen des Testaments bereits nachweislich an Demenz erkrankt war.
Natürlich liest sich das mit dem befreundeten Notar gleich ein bisschen komisch, aber auch ein Notar ist eben an Gesetze gebunden, Freundschaft hin oder her. Ich glaube, die Anzahl der Notare, die aufgrund von Freundschaft o. Ä. irgendwelche "krummen Dinger" drehen ist sehr gering, da daran ja Einiges hängt, sollte sowas je rauskommen.
Was den Pflichtteil angeht bin ich der Meinung, dass es nicht umsonst Pflichtteil heißt und dass es euer gutes Recht ist. Ich würde die Tante auch ganz direkt fragen, warum die angekündigten Überweisungen für die Kinder nie getätigt wurden. Rede freundlich aber bestimmt, bleib sachlich, dann gibt es auch erstmal keinen Grund, sich mit der Tante zu verstreiten.
Deine Gefühle kann ich nachvollziehen, aber vllt hilft dir der Gedanke, dass deine Oma bei der Erstellung des Testaments nicht mehr wusste, was da passiert. Ich bin mir sehr sicher, dass sie euch nicht keinesfalls verleugnen wollte.
Alles Gute für euch 🍀
Danke für deine Antwort! Es gibt kein Schreiben, das beweist, dass sie im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte ist. Sie war es zu dem Zeitpunkt mit Sicherheit nicht. Wir haben es aber auch nie ärztlich diagnostizieren lassen und dachten, das gehört zum Alterrn eben dazu, warum soll man sie dann stressen. Also nachweisbar ist das auch nicht. Das wusste vermutlich auch der Notar.
Aber bei Demenz kommt es darauf an, in welchem Stadium es diagnostiziert wird. Dann kann man den Verlauf zumindest verlangsamen.
Da ihr das nicht getan habt und es keine "offizielle Stelle" bestätigen kann, dass sie dement war, könnt ihr das Testament sicher nicht anfechten. Zumal notariell beglaubigt. Da spielt es keine Rolle, wie die Hintergründe sind.
Für alles bräuchtet ihr Beweise und die fehlen euch.
Der Pflichtteil steht euch dennoch zu. Enterben in dem Sinne gibts nicht bzw. nur bei schweren Verfehlungen gegenüber dem Vererbenden.
Aber so wie sich das liest, ist von den beiden Bevollmächtigten über die Zeit sicher schon alles in ihrem Sinne "geregelt" und es wird kaum noch was übrig geblieben sein zum Vererben.
Behalte deine Oma in guter Erinnerung. Dazu braucht es keine materiellen Dinge.
Alles Gute
Ufff. Richtig schwer. Haben dem Fall auch in der Familie. Hier ist es aber so, dass es sich nicht lohnt. Also "nur" um einem 3 stelligen Betrag geht. Wie istes bei euch. Ist es die Summe wert? Und wenn du es wirklich vor hast und du Pia magst
, dann sprich doch am besten einfach zuerst mit ihr. Vielleicht geht ausbezahlt ohne Rechtsstreit. Das ist zwar unwahrscheinlich aber einen Versuch wert.
Liebe Grüße
Es geht um knapp 10.000€. Wir würden auf jeden Fall zuerst mit Pia sprechen, aber ich denk, die ist dann stinksauer.
Was ich an ihrer Stelle vermutlich auch wäre.
Weißt du, da ich lange im sozialen Bereich gearbeitet habe, kenne ich solche Geschichten zu genüge.
Es gibt ein/zwei Angehörige, welche sich jahrelang kümmern, während der Rest sich nur sporadisch blicken lässt, nicht mal daran denkt sich irgendwie einzubringen, dafür eine Unmenge an "guten Ratschlägen" parat hat. Sobald die Person aber verstorben ist, auf der Matte stehen, die Hand aufhalten und sich benachteiligt fühlen.
Rechtlich steht euch vielleicht etwas zu, moralisch sehe ich die Sache anders.
Hi,
in meiner Familie haben wir dieses Thema bereits zweimal durch und ich kann dir nur raten, deinen emotionalen Wert nicht an einem möglichen Erbe messen zu wollen.
Gerade bei Testamenten geht es oft nicht darum, wen der Verstorbene am meisten lieb hatte, sondern um ganz praktische Erwägungen.
Wie viel Erbe ist überhaupt vorhanden? Wenn alles gleich aufgeteilt wird, verliert die Familie dann vielleicht alte Erbstücke, wie ein großes Haus oder Grundstück, weil keiner ausbezahlen kann oder will.
Und ja es ist für viele ältere Leute eben auch wichtig, wer sich in den letzten Jahren um die Pflege gekümmert hat.
Wenn da jemand regelmäßig sich um Finanzen, Arztgespräche, Wäsche, Pflegeheim inklusive allem Papierkram kümmert, dann ist das eine Mordsaufgabe die sehr viel Zeit deines Lebens, teilweise viel Geld und gerade bei Demenz auch viele Nerven kostet.
Sorry wenn ich das so sagen muss, aber genau der Gedanke kommt dann vielen Älteren nämlich: Die haben es verdient.
Da hält ein: Ich hab die Oma aber doch so lieb gehabt, und hab sie ab und an mal besucht, leider nicht mit.
Wir haben hier beide Richtungen erlebt.
Bei meinen Großeltern mütterlicherseits, haben sich zwei meiner Tanten wirklich intensiv um die Belange meiner Oma gekümmert. Es war selbstverständlich, dass die beiden ( eben auch um das große Haus und Grundstück zu bewahren) erben und der Rest eben nicht.
Väterlicherseits haben vor allem mein Mann und ich uns gekümmert, wir haben jedes Wochenende mit Kleinkind im Krankenhaus verbracht. Haben sämtlichen Papierkram erledigt und Umzüge ins betreute Wohnen und dann ins Pflegheim organisiert. In der Zeit beim betreuten Wohnen mussten wir uns zusätzlich um Einkäufe, Wäsche, Haushalt und die Organisation der Pflege kümmern.
Das ist wie ein unbezahlter Vollzeit Job.
Aus Dankbarkeit, haben wir dann eben auch geerbt. Die Oma hat sich natürlich über jeden Besuch auch anderer aus der Familie gefreut, aber sie wusste eben, wer sich wirklich um ihre Anliegen kümmert und hat das honoriert.
An deiner Stelle würde ich es daher einfach auf sich beruhen lassen, gerade wenn dein Argument „nur“ ist, dass du sie und sie dich lieb hatte/st.
Ich habe insbesondere meinen Opa mütterlicherseits sehr geliebt, ich war sein Lieblingsenkelkind, ich hab ihn oft besucht, aber damit ist es auch gut.
Im Gegenteil wirkt es gerade bei deiner Tante nämlich ggf. genau andersrum:
Erst sich nicht bei den Aufgaben einbringen, aber dann kommen und die Hände aufhalten.
Liebe Grüße
Deine ersten 2 Sätze haben mich ein bisschen getröstet, danke.
Die Argumente pro Pflichtteil einfordern sind widersprüchlich.
- Du bezweifelst, dass Deine Oma 2018 geistig in der Lage war, ihren letzten Willen zu bekunden, gehst aber davon aus, dass sie 2020 bei klarem Verstand war, als sie Deinen Kindern ein Geldgeschenk zukommen lassen wollte.
- Du (bzw. Dein Bruder) unterstellst dem Notar, er wäre voreingenommen aus dem einzigen Grund, weil er mit Josef befreundet ist. Da begebt Ihr Euch auf sehr dünnes Eis. Wenn ich einen Notar kenne, wickele ich logischerweise Geschäfte über ihn ab. Das liefert keinen Hinweis auf seine Zuverlässigkeit.
Das Einfordern des Pflichtteils, wird in jedem Fall böses Blut nach sich ziehen. Ich weiss nicht, inwieweit Ihr Euch zu Omas Leb- und Demenzzeiten um sie gekümmert habt, aber Pia und Josef scheinen da ja um einiges stärker involviert zu sein und ja, da könnte man Euch (aus ihrer Sicht) schon Geldgeilheit unterstellen. Denn der einzige Hinweis auf den letzten Willen Deiner Oma ist das Testament.
Von welcher Erbsumme sprechen wir eigentlich?
Dein Vater hätte Anspruch auf 25% gehabt, Dein Bruder und Du also auf 12,5%. Pflichtteilsanspruch somit 6,25%. Lohnt sich das?
Grüsse
BiDi
Hi,
Stimmt, das ist widersprüchlich. Vielleicht kam meine Tante auch zum Schluss, dass sie es nicht mehr ist und hat es deshalb nicht überwiesen. Oder sie hatte Angst, dass am Ende das Geld für die Hilfskraft ausgeht, oder dass sie dann weniger erbt. Ich weiß es nicht.
Ich finde schon, dass die Sache mit dem Notar stinkt. Wenn ich möchte, dass das Testament zuverlässig und unparteiisch ist, suche ich mir jemanden, der unabhängig ist, und nicht einen Kumpel vom Begünstigten.
Mein Bruder und ich würden je knapp 10.000€ bekommen, wenn das Haus zu dem Betrag vom Gutachter verkauft wird, bzw. unser Onkel uns auszahlt.
Notare erfüllen doch besondere Aufgaben der Rechtspflege. Da ist Vetternwirtschaft sicher äußerst selten. Er ist zur Beratung verpflichtet und hat sicherlich Oma sicherlich genau aufgeklärt.
Wenn es um ein Haus geht, kann ich mir gut vorstellen, dass das der Grund ist, warum eure Oma euch aus dem Erbe rausgenommen hat. Damit es eben nicht verkauft oder versteigert werden muss.
Für 10.000€ würde ich den Familienfrieden nicht gefährden. Du schreibst, dass ihr ein Haus abbezahlt. Dann seid ihr finanziell selbst vermutlich nicht schlecht aufgestellt und für den Hauskredit bringen euch 10.000€ nun auch nicht so viel.
Ergänzend zu meinem Beitrag möchte ich noch erwähnen, dass nach deinen Familienverhältnissen zu urteilen, du auch gucken solltest, ob es die Kosten, Zeit und Nerven, die du da reinstecken müsstest, überhaupt die Mühe wert sind.
Jeder der Kinder und eben dessen Nackommen stünde 1/4 der Erbmassen zu.
Das Viertel von deinem Bruder und dir würde dann ja nochmal geteilt, sodass dir und deinem Bruder jeweils 1/8 zustünden.
Nun bekommt ihr davon aber ja nur den Pflichtteil, der der Hälfte des zustehenden Erbes entspricht, demnach also 1/16 des Erbes.
Keine Ahnung ob deine Oma so vermögend war, dass sich das wirklich lohnt.
Außerdem macht es sehr wohl einen Unterschied, ob die bereits verstorbenen Kinder deiner Oma im Testament, trotz ihres Todes offiziell enterbt wurden oder nicht. Denn damit hat sie den gesamten Familienstrang dieser beiden Kinder offiziell enterbt. Hätte sie die beiden einfach gar nicht erwähnt, weil sie ja tot sind und sie deshalb in ihrem Gedanken ja nicht mehr erben können, sähe das anders aus.
Dann würden du und dein Bruder einfach an die Stelle deines Vaters als Erbe treten. Fertig.
Dass sie aber trotz des Todes, zwei ihrer Söhne offiziell enterbt, lässt vermuten, dass das Testament schon mit dem Hintergedanken geschlossen wurde, Pia und Josef bekommen alles, aber alle anderen nichts.
Liebe Grüße
Moralisch sehe ich die beiden verbliebenen Kinder als Erben.
Schokiert wäre ich über das Testament daher nicht. Ich würde es auch so machen. Die eigenen Kinder sind mir einfach näher.
Wenn du selbst Kinder hast weißt du was ich meine.
Ich kann dir sagen, dass meine Oma unbedingt wollte, dass wir Enkeln statt der vorverstorbenen Tochter erben werden. Was können wir dafür, dass wir schon so früh unsere Mutter verlieren mussten? Wir hatten damit auch einen ganz besonderen Stellenwert bei der Oma.
Für uns als Enkeln war es sogar aus ihrer Sicht wichtiger als für die beiden anderen noch lebenden Kinder. Da hat natürlich die Trauer um ihr Kind eine große Rolle gespielt und wir als Kinder, die viel zu früh alleine waren. Aus ihrer Sicht brauchten wir das Erbe mehr als ihre beiden Kinder, die beide ausgesorgt hatten und mitten im Leben standen.
Wenn du selbst ein verstorbenes Kind hast, weißt du sicher was ich meine.
Der Pflichtteil steht euch doch sowieso zu, auch wenn ihr im Testament nicht steht. Würde mich bei einem Anwalt beraten lassen. Moralisch ist das keineswegs verwerflich.
Die Geschichte hat schon irgendwie einen faden Beigeschmack, da stimm ich dir zu.
Es kann natürlich sein, dass Josef da großen Einfluss genommen und Druck auf deine Oma ausgeübt hat. Es kann aber trotzdem auch sein, dass es ihr tatsächlicher Wille war, schließlich haben sich Pia und Josef die letzten Jahre sehr viel um sie gekümmert.
Ich finde es ehrlich gesagt auch gerechter, dass die Personen, die sich gekümmert haben, mehr bekommen.
Den Pflichtteil einzufordern würde ich nur in Erwägung ziehen, wenn dir das Verhältnis zu Pia und Josef nicht wichtig ist und es sich finanziell überhaupt lohnt.