Hallo,
ich bin gerade sehr verzweifelt und hoffe hier etwas Rat/Unterstützung zu finden...
Unsere Tochter ist 3 Jahre,geht in den Kindergarten und Einzelkind (weiss nicht,was alles an Infos wichtig ist). Seit knapp 4 Wochen fängt sie extrem an zu bocken und gegen alles gegen an zu gehen (Zähne putzen,anziehen,Nase putzen etc)
Bis hierher noch der ganz normale Wahnsinn würde ich sagen....sie ist aber leider von uns nicht in den Griff zu kriegen (sorry kann es nicht ausdrücken)
Versuchen wir klar und bestimmt uns durchzusetzen,endet es in riesen Geschrei und Aggression von unserer Tochter,was dazu führt,dass sie uns haut oder nach uns tritt...ich bin total verzweifelt und denke immer,so eine 3 jährige muss doch in den Griff zu kriegen sein,aber ich scheitere regelmässig an ihrer Respekt und Distanzlosigkeit uns gegen über.
Egal wie man es versucht (liebevoll,bestimmt,auch mal schreiend leider) nichts dringt zu ihr durch und die brüllt wuterfüllt wie von Sinnen ...
Danke für jegliche Tips,Ratschläge,Hilfe
Trotzphase und dabei distanzlos
Hi,
was soll ich sagen: typisch Trotzphase. Wieso können so viele Eltern ihre Kinder nicht einfach in Ruhe lassen und sie brüllen lassen in so einer Situation? Argumentation ist völlig sinnlos, wenn sich das Kind in diesem Wutzustand befindet. Die einzige Handlung, die meistens hilft, ist das Kind aus der Situation zu holen z.B. dadurch, dass man es in sein Zimmer bringt. Und man muss natürlich standhaft und konsequent sein und sich davon nicht beeindrucken lassen. Denn das was dein Kind in dieser Situation erreichen will, ist eine Reaktion, egal welche. Wenn man nicht reagiert und dem Kind zeigt, dass man unbeeindruckt ist, wird das ganze bald uninteressant. Trotzdem kommt es in diesem Alter ebend immer wieder vor, weil die Grenzen immer wieder getestet werden. Quasi ob sie noch bestehen, ob die Eltern vielleicht irgendwann einknicken, ob man damit wenn man lang genug schreit nicht doch was erreichen kann....etc. Natürlich oft unbewußt gesteuert, aber bei manchen auch halbbewußt. Sei dir immer im klaren, dass du die Erwachsene bist und die Zügel in der Hand hast und vorgibst wo es lang geht. Am besten mit konsequenter Liebe.
LG Julia
boah, schwarze pädagogik pur...
genau, wenn jemand megafrust schiebt am besten die beziehung abbrechen (ins eigene zimmer schicken) und ignorieren. wenn das nicht am besten gegen miese gefühle hilft, weiss ich ja auch nicht...
was dein kind dabei lernt ist folgendes: ich bin völlig ausgeliefert und machtlos. ich werde nicht gehört. wenn ich nicht einverstanden bin, verweigert mama mir den kontakt.
dein kind muss auch keine grenzen testen, es kennt dich seit jahren, wenn du die grenzen nicht jede woche neu steckst, weiss es sehr genau, wo sie sind!
wo ist die liebe in deiner handlung?
Mmhhh, wenn sich mein Kind in so einer Situation in den Arm nehmen ließe, würde ich das tun. Wenn liebe Worte und Reden in so einer Situation helfen würden, würde ich das tun. Alles schon probiert......völlig sinnlos....meine Erfahrung! Das einzigste was hilft, ist das Kind runterkommen lassen und das in einer ruhigen Umgebung, wo es mit sich selbst zu Besinnung kommen kann. Was ist daran lieblos? Ich gebe ihm einfach nicht noch mehr Futter für seine Wut. Das ist es nämlich was passiert wenn man darauf groß eingeht. Ist es falsch, wenn ich meinem Kind helfen will so schnell wie möglich sich selbst wieder von diesem Aunahmezustand zu befreien? Ich gebe nur Hilfe zur Selbsthilfe. Nicht mehr und nicht weniger. Bisher funktioniert das am besten und ich habe ein sehr liebevolles Verhältnis zu meinen Kindern und sie zu mir. Eben liebvolle Konsequenz und konsequente Liebe. Außerdem ist es ja auch ein Ausdruck von Vertrauen des Kindes wenn es das hauptsächlich zu Hause bei Mama oder Papa macht. Denn es weiß ganz genau: Egal wie ich mich hier daneben benehme, ich werde trotzdem geliebt. Aber auf der Nase rumtanzen lassen muss ich mir nicht, egal wie sehr ich meine Kinder liebe!
wieviel respekt und distanz wahrst du denn ihr gegenüber?
wenn du einfach nur macht ausspielst ohne ihre wünsche gleichberechtigt zu behandeln, dann brauchst du dich über riesenfrust nicht zu wundern.
was bei dir ganz falsch klingt: du gibst keinen grund an, warum dein kind schreit, weint, bockt. du siehst scheinbar nicht die ursache. ich kann dir nur sagen: es gibt keine trotzphase. kinder sind nicht trotzig von natur aus. wenn sie schreien, heulen und toben, dann weil sie sich extrem unwohl fühlen in ihrer haut. meist hat es etwas damit zu tun, dass ihre wünsche und bedürfnisse einfach übergangen werden, weil mama (oder sonstwer) andere wünsche hat und stärker ist.
mein rat: lass sie so viel entscheiden, wie möglich. wenn DU eine entscheidung treffen musst, bei der sie keine wahl hat, erkläre ihr, wieso weshalb warum das jetzt sein muss. du wirst staunen, wie gerne kinder kooperieren, die das gefühl haben, sonst zu ihrem recht zu kommen.
hast du mal die kurve nicht bekommen, und es kommt zu einem ausraster, nimm das kind ernst - aber lass dich nicht schlagen oder treten.
und wenn sie mal aus erschöpfung schreit und bockt, dann hilft liebe am besten. biete ihr an, sie in den arm zu nehmen.
Hallo,
das hast du super auf den Punkt gebracht 
Ich war lange unsicher, wie ich mit meinen Kindern in Trotzphasen umgehen soll und habe so viele Bücher und Artikel darüber gelesen. In jedem Ratgeber stand etwas anderes, mir hat der Kopf geraucht und ich war unsicherer als vorher. Und dann bin ich dazu übergegangen, meine Kinder in diesen sogenannten Trotzphasen als erstes in den Arm zu nehmen, zu halten und dann, wenn sie wieder etwas ruhiger waren, mit ihnen zu sprechen. Das hat uns so viel gebracht: Meine Kinder sind ruhiger und vor allem bin ich ruhiger und gelassener in Momenten.
Viele Grüße,
lilavogel
Man muss manchmal aufpassen,dass man sich das Leben nicht selbst schwer macht :)
Lass sie so viel mit entscheiden,wie es möglich ist.
Wenn mein Sohn zornig wird,gehe ich da gar juckt mit drauf ein.Ich versuche für ihn,seine Gefühle zu betiteln...Also ich frage z.B. "Bist du jetzt wütend,weil das nicht funktioniert?" und oft reagiert er darauf und ich kann sagen "Guck mal,wollen wir das mal so oder so probieren"?
Aber ich versuche mich ihm nicht aufzudrängen.Ich signalisiere,dass ich da bin,lass ihn aber auch mal alleine,wenn er zu mir sagt "Geh weg".
Selbst laut zu werden,bringt da gar nichts...
Mein Mann schnappt ihn sich manchmal und kitzelt ihn einfach durch und schon ist der Frust vergessen :)
Zähne putzen ist bei uns auch nicht immer einfach.Um überhaupt einen Anfang zu finden,darf er sich Zähne putzen wo er will.Im Bad,auf der Couch oder in seinem Sessel.Er putzt dann alleine und darf entscheiden,wer von uns nachputzt.
Es ist für ihn klar,Zähne werden geputzt,da gibt es keine Diskussion.Genau,wie er nur an der Hand über die Straße laufen darf,Katzen werden nicht geärgert.Da gibt es bei uns nie eine Ausnahme.
Bei vielen anderen Dingen,entscheidet er mit.
Ich denke,es ist wichtig,dass es für gewisse Dinge absolut klare Regeln gibt,aber eben nicht zu viele.
Erfahrungsgemäß geben Kinder das wieder, was sie erfahren. Heißt: wenn man dem Kind gegenüber respektvoll ist, ist das Kind auch eher respektvoll zu einem.
Von daher: wie geht ihr damit um? Wenn euer Kind "nein" sagt - was macht ihr dann? Wie handelt ihr, wenn sie wütend ist? Erzähl auch etwas mehr dazu, wie die Problemsituationen ablaufen.
Und ein Rat vorweg: Choose your battles.
--------aber ich scheitere regelmässig an ihrer Respekt und Distanzlosigkeit uns gegen über.-------
Dein Kind ist 3 Jahre alt und keine 13. Von daher sind die Worte Respekt und Distanzlosigkeit völlig unangebracht. Zumal dies -----------.sie ist aber leider von uns nicht in den Griff zu kriegen-------- mit Respekt auch nicht gerade viel zu tun hat.
Die beste Möglichkeit mit solch einem Verhalten umzugehen ist, es gar nicht so weit kommen zu lassen.
Wieso rastet sie aus, wenn sie so alltägliche Dinge wie Zähne putzen und anziehen machen muss? Was passiert denn da, dass sie so austickt?
Hallo,vielen Dank schon mal für die vielen unterschiedlichen Antworten.
Ich hatte ja geschrieben, dass ich nur schwer die richtigen Worte für die Situation finde...mir ist schon klar,dass sie 3 und nicht 13 Jahre ist !
Ich versuche es mal an einen Beispiel - meine Tochter trinkt noch gerne aus der Nuckelflasche. Wir haben eine Abmachung - für sie auch akzeptiert ... Eigentlich ... - morgens der erste Tee aus dieser Flasche,dann wird aus Becher oder Glas getrunken.
Gestern hat sie sich nachmittags ihre Flasche aus dem Regal geholt : "Mama,trinken reinmachen" ( die spricht generell in ganzen Sätzen )
Ich: ich hole dir gerne etwas zu trinken und fülle es in dein Glas (Stand an ihrem Platz am Tisch)
Sie: NEIN !!!! Hier rein sofort !!! Und bricht umgehend in Tränen aus
Ich ( Versuche sie in den Arm zu nehmen und zu erklären ) - Abmachung etc,was für ein schickes Glas mit Eulen, trinkt sich toll daraus etc
Sie schubst mich weg und kippt darauf hin mit breitem Grinsen das gefüllte Glas über Tisch und Stuhl aus....
Darauf schaltet sich der Papa ein ( hätte ich eventuell allein klären müssen,macht aber für den Verlauf keinen Unterschied - ehrlich)
Mein Mann sagt ihr deutlich aber bestimmt ( nicht laut!) dass man sowas nicht macht und sie aufwischen helfen soll mit ihm zusammen.
Sie brüllt : nein nein nein !!! Mama macht das
Und ab dem Moment war sie weder in den Arm zu nehmen,noch mit ihr zu reden usw
Gehen wir weg um sie wie angeraten erstmal sich beruhigen zu lassen,brüllt sie wütend nach uns wir sollen sofort herkommen.sind wir da tritt und schlägt sie nach uns
Also wie die guten Ratschläge hier geschrieben - wir versuchen es .... Kein rankommen an sie
Dazu dass es für alle frustrierend ist,tut es mir Weh und sehr leid,sie nicht aus dieser Situation zu bekommen....
warum darf dein kind mal aus der flasche trinken und mal nicht?
das ist reine willkür und für mich schon nicht verständlich. warum sollte eine dreijährige das nachvollziehen können???
und dann soll sie auch noch - nachdem ihre wünsche übergangen wurden - während der wut aufwischen? na hallo, da hätte ich euch auch einen vogel gezeigt.
diese situation kannst du ganz einfach vermeiden, indem du im vorfeld vernünftig mit ihr umgehst: entweder sie darf aus der flasche trinken, weil es für euch ok ist. oder sie darf es eben nicht, weil es ungesund ist. eine flasche ist nicht morgens gesund und nachmittags ungesund, das ist blödsinn, und das spürt sie auch.
ihr seid nicht klar im umgang mit ihr. für sie ist das dann pure gemeinheit, wenn ihr die flasche plötzlich verbietet. einen grund dafür gibts nicht, ausser mama mag das nicht. abmachungen? wohl eher deine entscheidung, der sie um des lieben friedens willen zugestimmt hat. dazu gibts übrigens einen schönen spruch für das alter: was schert mich mein geschwätz von gestern?
und wenn sie nach euch brüllt, dann deshalb, weil sie trost braucht. sie kann euch trotzdem nicht wirklich an sich heranlassen, weil ihr auch die gemeinen wart.
hat man sein kind mal so blöd behandelt (und davor ist niemand sicher, jeder reagiert mal falsch aus welchen gründen auch immer), dann kann man hingehen, da bleiben und einfach anbieten, das kind in den arm zu nehmen. auch wenn es nicht sofort ja sagt, bleibt man einfach liebevoll dabei und wartet ab. bei kindern, die das gelernt haben, dauert es nicht lange, bis sie sich den trost auch holen können.
"Respekt und Distanzlosigkeit" was genau meist du damit??? Sie ist drei....und nicht 13.
Überlege Dir genau was Du verbietest und ob es in der Situation wirklich Sinn macht auf Teufel komm raus deine Einstellung durchzusetzen. Du gibst keine Beispiele. Daher kann ich nur vermuten es geht um die alltäglichen Dinge wie Kleidung, Essen und Benehmen.... Lass sie soviel wie möglich selbst entscheiden...Bei WUtanfällen (Phase ging etwa 6 Monate) war hier Passivität angesagt. Ich dürfte sie nicht anfassen, aber auch nicht weggehen. Ich musste tatsächlich mich daneben setzen und 10 Min warten. Dann konnte ich sie in den Arm nehmen. Alles andere war kontraproduktiv.
Kopf hoch. Die Phase geht wieder vorbei und wird von der nächsten abgelöst
Ich kann dich sehr gut verstehen, wir haben diese Phase mit unserem 3- jährigen Sohn seit über einen halben Jahr.
Er hört überhaupt nicht, auf nichts. Egal ob Zähneputzen, waschen, anziehen, wir gehen wollen, aufräumen usw. Grundsätzlich ein Nein oder ein gleich oder mache ich nicht, ich komme nicht etc.
Wir haben ihn gelassen, versucht so wenig wie möglich zu diskutieren und zu fragen, das überfordert. Bei einem extremen Anfall lasse ich ihn kurz toben und holen ihn dann aus dieser Situation raus, alleine schafft er es nicht. Dennoch ist es wichtig, ?das Kinder auch an diese Frustrationsgrenze kommen.
Was das nicht hören angeht, da haben wir einen Helferplan gemacht, ein Punktesystem. Wenn morgens alles gut klappt, darf er einen Punkt aufkleben. Hat er zehn z.B darf er sich eine Kleinigkeit aussuchen. Klappt noch nicht super, ist aber eine kleine Hilfe.
Unser Sohn hat einen extrem starken Willen, muss immer das letzte Wort haben, und manchmal habe ich den Eindruck das er einfach Spaß an dem Wort Nein hat. Weiß da selber oft nicht weiter....
Es ist unheimlich schwer hart zu bleiben, das geht total an die Nerven und ich kann das auch nicht immer.
Hallo,
also wie hier schon alle gesagt haben, ist diese Trotzphase normal und geht früher oder später vorbei (allerdings nicht so plötzlich, wie sie kommt
)
Was man in deine Beiträgen liest, könntet ihr etwas "besser" machen: wenn ihr merkt, sie rastet aus, versucht sie nicht zu beruhigen; ihr zu erklären, was sie falsch macht etc.
In diesem Moment ist sie absolut nicht zugänglich für sowas.
Zb in der Situation mit der Flasche: da bringt viel erklärung gar nichts. Ein "Schatz, du weißt, dass du die Flasche nicht bekommst, das machen wir nur morgens, nachmittags nicht" . Reicht aus, und wiederholt das auch nicht als Mantra. logisch, sie wird das vollkommen ignorieren udn trotzdem toben.
lass sie! Sie merkt irgendwann selbst, dass es nichts bringt udn hört auf.
In dieser Phase hilft nur liebevolle Konquenz, und toben lassen.
Was meist irre schwer ist.
Was vllt noch zu sagen ist. Bei impulsiven Eltern (gehöre ich leider dazu
), da habe ich mich selber schon ertappt und immer bitterlich bereut:
lasst euch nicht zu unfairen "STrafsprüchen" hinreißen!!
So à la "wenn du jetzt nicht aufhörst, dann gibts die Flasche halt gar nicht mehr!" (in als Beispiel dieser Flaschensituation)
zum einen hat sowas mit der eigenlich siutation gar nichts zu tun, es ist unfair, und macht die SAche auch noch viel schlimmer. (und schlimmerweise, hören die Kinder oft grade DAS, wenn auch nichts anderes
)
Ich geh im Notfall auch mal aus dem Zimmer um durchzuatmen und nicht unfair zu werden. Wenn sie haut, dann stellt sie auf Abstand und geht ein paar schritte weg.
und wenn sie gute Zeiten hat, würde ich mit ihr reden, dass ihr sie doll lieb habt, aber dass es nicht toll ist verhauen zu werden, udn dass ihr das nicht möchtet und deswegen auch ein bisschen weggeht.
Aber im Moment des Trotzausbruchs gar nicht viele Worte drum mache. Bringt eh nichts.
liebe Grüße! Guten Nerven und es wird besser!!
ach ja als nachsatz,
was bei uns ganz viel gebracht hat, sich neben den Zwerg zu setzen und einfach da sein. Oder wenn er mochte in den Arm nehmen.. (er hat aber nie gehauen).
aber wie schon gesagt, nicht trösten und zutexten in diesem Moment! das bringt wie gesagt nichts.
Und beobachtet sie mal, mir ist aufgefallen, dass diese "Trotzerei" von 2 Dingen verursacht werden kann, die sich eigentlich auf den ersten Blick widdersprechen, aber im tieferen Blick dann doch nicht, weil beides auf einer reinen Überforderung basiert.
Zum einen werden die Anfälle ausgelöst, weil das Kind mehr entscheiden will und nicht darf..(da hilft, das kind mehr einzubeziehen)
zum anderen passeirt es auch, wenn das kind zu viel entscheidungsfreiheit hat, oder sich mit entscheidungen überfordert fühlt.
Bei uns sah das an einem trivialen Beispiel so aus: "willst du die rote oder die grüne Jacke?
-"die Rote"
Ok , hier bitte
-"ich wollte aber die grüne aaaaaaaaaaaaaaahhhhhh" vorbei wars mit der Ruhe..
da wars dann egal, ob man die rote oder grüne nimmt.
Wir haben das dann so gemacht, dass er bestimmte Sachen in ruhigen Zeiten sich aussuchen konnte, und auch 5 mal umentscheiden wenn es sein musste, aber bei eiligen Sachen oder Trivialitäten haben wir einfach entschieden.
und das lief immer super. Er hat dann auch mal Wünsche geäußert. "mama heute zieh ich die grüne jacke an" -> super!! darfst du auch.
Aber wir haben ihn nicht vor solche Entscheidungen gestellt.
Hallo,
bei einigen Antworten hier, rollen sich mir echt die Fußnägel hoch. 
Also, es gibt selbstverständlich eine Trotzphase, in die Dein Kind auch voll hinein fällt. Die heißt heute politisch korrekt Autonomiephase und einen Artikel dazu gibt es z.B. hier:
http://www.kindergarten-heute.de/artikel/fachbegriffe/fachbegriffe_detail.html?k_beitrag=3262237
Wenn die Trotzphase ausfällt, handelt es sich um eine ernsthafte psychische Störung, die behandlungsbedürftig ist.
Wutanfälle entzünden sich in dieser Phase an jedem Quark. Das ist vollkommen normal und hat nichts damit zu tun, dass die Eltern diese Sache irgendwie "falsch" gestalten.
Dann ist nicht jedes Kind gleich. Manche bleiben auch in der Trotzphase relativ brav, andere eben nicht. Das ist ist erster Linie charakterabhängig und sagt nicht automatisch etwas darüber aus, wie liebe- und respektvoll ein Kind zu Hause behandelt wird, wie hier teilweise in den Raum gestellt wird.
Kinder, die zu Hause unterdrückt werden, trauen sich überhaupt nicht, ihre Eltern so anzugehen, wie Deine Tochter Dich, vielleicht mal mit 14, aber nicht mit 3. Im Gegenteil, gerade Kinder, die zu Hause wenige bis keine Grenzen gesetzt bekommen, bzw. wo die Eltern diese nicht konsequent durchsetzen, verhalten sie in dem Alter eher unverschämt und distanzlos (Stichwort: Antiauthoritäre Erziehung).
Die Kinder testen, wo bei ihren Eltern die Grenze ist. Wenn sie keine finden, machen sie immer weiter. (Auch hier gilt wieder, dass es Kinder gibt, wo es anders sein kann.)
Es ist also wichtig, dass man sich konsequent durchsetzt, wenn es um Dinge geht, die einem wirklich wichtig sind. Bei Dingen die nicht so wichtig sind, versucht man eben, einen Kompromiß mit dem Kind zu finden.
Wie man mit so einem ausgewachsenen Wutanfall am besten umgeht, ist nun wieder abhängig vom Kind. Unsere Kinder (7,5 und 5) konnten beide bocken, dass die Wände wackeln und tun das ab und an heute noch. Sie sind beide ziemlich willensstark, was auch von Kindergarten und Grundschule bestätigt wird (Das ist also nicht nur unsere unqualifizierte Wahrnehmung.) aber beiden wird zugleich ein gutes Sozialverhalten bescheinigt.
Interessanterweise sind beide aber völlig unterschiedlich darin, wie man sie bei einem Wutanfall am besten behandelt.
Unseren Kleinen (5) konnte man als Baby ablenken, wenn er z.B. an die Steckdose wollte. Er läßt sich bei Wutanfällen häufig trösten, und man kann mit ihm auch dann noch des öfteren Kompromisse aushandeln. Dafür haut er schonmal, wenn er richtig sauer ist, uns zwar mittlerweile nicht mehr, aber seine Schwester.
Die Große (7,5) ließ sich als Baby nie ablenken. Sie wußte schon immer genau, was sie wollte und was nicht. Bei Wutanfällen kann und konnte man sie nicht trösten oder mit ihr reden. Das geht immer nach hinten los, und sie steigert sich nur noch mehr rein bis hin zu hauen oder treten, was sie sonst nie tut und mit 3 normalerweise auch schon nicht mehr tat. Da hilft nur, sie irgendwo alleine zu lassen und abzuwarten. Wenn sie sich ausgetobt hat, kann man vernünftig mit ihr reden.
Vielleicht gehört Deine Tochter auch zu der Sorte Kinder, die man bei einem Wutanfall einfach in Ruhe lassen muß.
Wenn sie haut, würde ich sie festhalten und schimpfen. Wenn das nicht hilft, würde ich sie mir unter den Arm klemmen und sie in ihr Zimmer verfrachten, wo sie dann erstmal bleiben müßte, bis sie sich abgeregt hat. Aber vielleicht kommt es bei Eurer Tochter gar nicht so weit, wenn ihr sie in Ruhe laßt, wenn sie bockt.
LG
Heike
hast du überhaupt gelesen, was du gepostet hast???
mal davon abgesehen, dass es eben KEINE trotzphase gibt, weil es mit TROTZ nicht das geringste zu tun hat, steht dort:
Ein demokratischer Erziehungsstil (mit Wertschätzung, Respekt, emotionaler Zuwendung und Achtung, aber auch klaren Forderungen und Grenzsetzungen) helfen den Eltern, zusammen mit dem Kind die Trotzphase zu überwinden.
das heisst im klartext: geh mit deinem kind richtig um, dann wirds auch nicht so schlimm.
autonomie beginnt übrigens nicht erst mit zwei jahren, auch das ist falsch, viele kinder starten da schon ab anderthalb.
kinder müssen ihre eltern auch nicht permanent austesten, wenn die grenzen sich nicht ständig verändern. jedes kind kennt seine eltern sehr gut. ständig testen muss es nur, wenn mama nicht klar ist. wobei wir wieder dabei sind: falscher umgang mit dem kind!
willensstärke hat auch nichts damit zu tun, dass man bockanfälle bekommt. es gibt sehr viele sehr willensstarke menschen, die sich sozialverträglich verhalten.
aber wenn du dein 5jähriges kind noch schlagen lässt, dann muss man sich wohl über nichts mehr wundern. ich denke, damit hast du dich als ratgeber ohnehin schon disqualifiziert... da brauche ich dir auch nicht mehr erklären, dass es einen mittelweg gibt zwischen ganz alleine lassen und permanent auf das kind einreden und alles noch schlimmer machen. zumal sich dein festhalten nun absolut nicht mit dem inruhelassen verträgt...
scheusslich, was bei euch so abgeht.