Hi zusammen,
ich muss mir das jetzt mal von der Seele schreiben und vielleicht hat jemand von euch ja noch die eine oder andere gute Idee..
Wir (beide 32 Jahre alt) haben jetzt 3 ICSIs hinter uns.
Wir brauchen ICSI, weil mein Mann zu wenig Sperma-Volumen produziert. Ansonsten sind alle Werte wohl gut, aber er kommt pro Abgabe gerade mal auf 0,25ml im Schnitt, was dann zu 6-12 Mio. Spermien führt (Menge pro ml ist aber ja gut..). Daher sind wir ICSI Kandidaten.
1. ICSI: Biochemische SS
- zwar nur 6 Follikel -> 5 Eizellen reif, alle befruchtet, Tag 6 Transfer exp. Blasto (da Tag 5 ein Sonntag wäre)
2. ICSI: negativ
- hier hat man höher stimuliert, aber wohl zu kurz, sodass an PU nur 3 Eizellen von 8 reif waren (dafür gebe ich der Vertretungs-Ärztin die Schuld, sie hat zu früh ausgelöst)
- alle 3 befruchtet, Tag 5: eine Morula
3. ICSI: negativ (hier hatten wir sogar eine PICSI gemacht wegen Blasto-Rate)
- hier hatten wir so ein gutes Gefühl
- es konnten 15 Eizellen entnommen werden, 12 waren reif, 7 befruchtet
- Tag 5: eine Blasto
Stimuliert wurde immer mit Menogon, 150 Einheiten im ersten und 250/200 Einheiten im letzten Versuch.
Machen pimp my eggs / sperm auch schon länger.
Irgendwie hatte ich mir bei dem letzten Versuch schon sehr viel mehr versprochen!
Bin fest davon ausgegangen, dass es mindestens mal 2 oder sogar 3 Blasto werden :( oder sich die eine zumindest wie beim ersten Versuch einnisten würde.
Die meisten unserer Embryonen sind auch immer an Tag 4 stehen geblieben.
Da hab ich hier mal irgendwo gelesen, dass es dann eher am Sperma liegt? Die Ärztin meinte jedoch, man kann nie sagen, ob Sperma oder Eizelle Schuld war.
Ich frage mich, was wir noch "optimieren" können, wenn eigentlich alles zu Beginn gut aussieht, dann aber ab Tag 4 alles den Bach runter geht..
Untersucht wurde bei uns noch nichts wirklich. Bei der genetischen Beratung hieß es, es gibt keine Indikation, weil Sperma ja gut aussieht, nur Menge halt wenig ist. Und da es auch direkt beim 1. Versuch zu einer Einnistung kam, dachte ich, das wird ja wohl nochmal klappen. Denke mir auch, wenn wir eh nur 1 Blasto haben, was will man da groß untersuchen.
Was wären für euch jetzt nächste Schritte? Nächste Woche ist Termin bei der Ärztin, aber grad hab ich irgendwie null Hoffnung mehr.
(a) Diagnostik bei mir? Also Spiegelung, Gerinnung, etc.
(b) Medikament wechseln? Vielleicht bringt Pergoveris bei uns was für die Qualität? Oder noch Calcium Bad dazu? Das soll ja auch manchmal die Entwicklung besser machen.
(c) Direkt auf Samenspende gehen, weil evtl. doch noch was bei meinem Mann komisch ist?
Danke fürs Lesen..
3. ICSI negativ - was könnte der nächste Schritt sein?
Hallo,
das tut mir sehr Leid, manchmal ist einfach der Wurm drin. 🫤
Ich schwöre ja auf Pergoveris, damit war meine Eizellqualität um Einiges besser, und damit hat es letztendlich auch geklappt. Wir hatten aus der ICSI 6 Eizellen, davon 4 Blastos. Samenspende würde ich jetzt noch nicht in Betracht ziehen. Ebenfalls würde ich mindestens eine Hysteroskopie durchführen lassen, eventuell diesen Test fürs Einnistungszeitfenster, da ein Tag 6 Transfer ja kurz geklappt hat. Vielleicht ist da bei dir was verschoben. Und ich würde einen Tag 2/3 Transfer in Betracht ziehen, denn ich bin der Meinung, dass eine Eizelle besser im natürlichen Milieu gedeiht. 🤷
Ich wünsche euch alles Gute für den nächsten Versuch!
Hi dragonflies,
vielen Dank für die Antwort. 4 Blastos ist ja der Wahnsinn und würde mich um einiges entspannter machen.
Den Test fürs Einnistungszeitfenster habe ich erstmal gar nicht so auf dem Schirm gehabt, weil klar hat es an Tag 6 geklappt, aber die Blasto war ja auch schon weiter. Oder sehe ich da was falsch? Dann müsste es doch eher ein Indiz sein, dass wenn mir an Tag 5 eine "normale" (nicht exp.) Blasto übertragen wird, dies auch zeitlich ok wäre.
Ich werde mal Pergoveris vorschlagen! Ist zwar "auch" eine Mischung aus FSH und LH (wie bei Menogon auch schon) und viel teurer, aber vielleicht macht es ja was aus.
Die KiWu wollte nach dem ersten Versuch auch wirklich bei Blastokultur bleiben (ich hatte auch wegen Tag 2/3 gefragt). Sie meinten, sonst würde man bei mir ja sehr viele einsetzen, die offensichtlich alle an Tag 4 stehen bleiben.
Im Nachgang hätte ich bei Versuch 2 wirklich auf Tag2/3 bestehen müssen. Aber auch da hieß es immer "die 3 befruchteten sehen SUPER aus, und Sie wissen schon, dass 100% Befruchtungsquote sehr gut ist, oder? Da werden sicher einige zu Blastos"
Hallo Sami, an deiner Stelle würde ich erstmal zeitnah mit wenig invasiven Untersuchungen anfangen, Schilddrüse, Gerinnung und Gebärmutterschleimhautbiopsie (alles könnte man unkompliziert in der KiWu Klinik durchführen lassen) und mittelfristig Gebärmutterspiegelung und Bauchspiegelung planen. Du hast Recht, für deinen Alter sind es nicht besonders viele Eizellen. Wie ist dein AMH Wert? Vielleicht Protokollwechsel zum langen Protokoll, Medikamentenwechsel auf Pergoveris.
Alles Gute für den nächsten Versuch!🌸
Hi Liora,
mein AMH lag bei der ersten Überprüfung bei 5,8.
Ich bin mit der Menge auch nicht unzufrieden, weil irgendwann ja die Qualität leidet. Mein Wunsch waren ja wirklich so 15 (wie beim letzten Versuch). Allerdings dann auch nur, wenn eine statistisch gute Menge zur Blasto wird und nicht nur 1 :(
Achso, Schilddrüse habe ich schon untersuchen lassen. Die war vor dem ganzen Stimulieren ok (TSH = 1,4), ist dann aber deutlich hoch gegangen (2,6), weshalb ich jetzt engmaschig kontrolliert werde und Tabeltten nehme. Evtl. ist daher auch der zweite Versuch so in die Hose gegangen, weil der Wert da sich verschlechtert hatte.
Danke für die Tipps!
Bringt das lange Protokoll was für die Qualität`?
Das lange Protokoll bringt vor allem bei der Endometriose einen Vorteil. Die könnte man mit einer Bauchspiegelung ausschließen oder bestätigen. Dein AMH ist schon hoch. Wie lange sind deine normale Zyklen? Wie ist dein Gewicht?
Welche NEMs nimmst du?
Hey 😊
Bei mir sind die ersten 3ICSIs auch total blöd gelaufen, es kam nur einmal zum Transfer, der war negativ sonst ist immer alles eingegangen. Wir haben nach 3 Runden dann Klinik gewechselt, alleine die Tatsache zwei erneute Erstgespräche zu führen war sehr aufschlussreich! Da die Kliniken teilweise sehr lange Wartezeiten haben, hatten wir schon nach der zweiten die Termine ausgemacht. Wenn du dich aber 100% wohl fühlst kann man auch bleiben 😊
Folgende Gedanken hätte ich sonst:
- Wie hoch ist denn dein AMH? Je nachdem (also wenn er niedriger ist) könnte man auch mal ein langes Protokoll in Erwägung ziehen.
- Stand mal ein Endometriose-Verdacht im Raum? Dann würde ich definitiv eine BS + GMS machen lassen.
- Spendersperma finde ich noch nicht nötig. Habt ihr mal Zymotkammer versucht? Ansonsten würde ich das und mit CA-Ionophor mal probieren.
- Habt ihr mal Embryoglue verwendet? Dazu gibt es vielversprechende Studien.
- Eine Endometriumsbiopsie mit Test auf Plasma-/Kilerzellen und Mikrobiom könnte man mal machen.
- Probier mal Pergoveris aus, in meinem Fall war zwar Menogon der Schlüssel zum Erfolg und besser als Pergoveris, aber bei den meisten funktioniert Pergoveris nochmal besser.
In unserem Fall hat die Kombi aus Endosanierung, Zymot, CI, Embryoglue und Wechsel des Medikaments endlich geholfen bessere Ergebnisse zu bringen 😊
Alles Liebe, Looneyluna
Hi Looneyluna,
erstmal Danke für die Anregungen :)
- AMH: 5,8 => macht da das lange Protokoll Sinn?
- Endo-Verdacht gab es bisher nicht, wurde aber auch nicht aktiv geschaut. Hatte mal eine Eileiterdurchgängigkeitsprüfung mit Kontrastmittel, da war alles ok
- ZymotKammer nicht, aber PICSI, was ja auf ähnliches zielt. Das hatten wir im letzten Versuch, aber war scheinbar auch nicht zielführend
- Embryoglue wurde uns angeboten, aber da ich nach ICSI 1 dachte, generell nistet sich was ein, haben wir es nicht gebucht. Werde ich mal aufschreiben
- CA-Ionophor hab ich mir auch direkt aufgeschrieben
Ich hoffe so sehr, dass Pergoveris zumindest nichts verschlechtert, aber überhaupt einen Unterschied macht.
Ich glaube bei dem AMH hat das lange Protokoll ein zu hohes Risiko für Überstimulation. Ich denke ein bisschen Medikamente wechseln ist sicher gut, bei jedem funktioniert was anderes gut und so kann man sich langsam rantasten an die persönliche beste Variante 😊
Hi ☺️, ich würde auch zeitnah sämtliche Untersuchungen machen. Denn stell Dir vor nach unzähligen Punktionen testet man dann etwas und auf diese Weise erfährst Du dann dass z.B. wegen Killerzellen keine Einnistung stattfinden konnte die ganze Zeit. Dann waren die vielen Operationen alle umsonst.
Bei mir war es genau so. Nach über 15 Transfers hat es die Ärztin mal für erforderlich gehalten die Spiegelungen (Bauch und GM) anzuordnen. Wir waren wegen meinem Mann ursprünglich in Behandlung, ich war angeblich gern gesund alles top Werte. Dann stellte sich raus dass meine Eileiter Verwachsungen haben. Also erhöhtes Risiko für entzündliche Prozesse und erhöhte Immunabwehr (Bakterien, Killerzellen, Plasmazellen). Habe später in einer Statistik gelesen dass jede dritte KiWu Patientin das Problem mit den entzündlichen Prozessen hat aus verschiedensten Gründen kann es dazu kommen. Unsere eigene Genetik war in Ordnung.
Bin dann nach Spanien gegangen weil ich auch eine Präimplantationsdiagnostik machen wollte (weil wir schon 39 und 42 waren und wegen schlechten Sperma, mein Mann wollte keine Samenspende). Wir hatten zum Glück eine genetisch gesunde Blasto noch gefunden. Der Arzt dort hat mir dann alles mögliche zum Transfer verabreicht vorsorglich um bestmögliche Einnistungsbedingungen zu schaffen, also alles gegen Killerzellen, für gute Durchblutung usw. .. und siehe da, der erste Transfer war direkt erfolgreich. Wenn Du mein Profil anklickst habe ich diesen Transfer mit Arzneimitteln beschrieben.
Liebe Grüße ☺️
Am Ende ist es immer Glücksspiel.
Bei mir hat Pergoveris z.B. nichts gebracht. Hatte in dem Stimulationszyklus eine Nullbefruchtungsrunde trotz 12 EZ, trotz Calcium Ionophor und trotz PICSI.
Manchmal muss man sich auch die Lebensumstände anschauen. Wir hatten immer sehr schlechte Befruchtungsraten.
Ich war vor der 4. ICSI Gelegenheitsraucherin, mein Mann Raucher. Wir haben dann komplett aufgehört und die 4. ICSI hat uns ergebnismäßig umgehauen.
20 EZ, 17 davon reif, 12 befruchtet (4 leider irregulär), 5 Bilderbuchblastos. Die 5 Blastos haben am Ende aber leider nur zu zwei frühen Fehlgeburten geführt.
Untersuchungen im Vorfeld:
Humangenetik (war Pflicht vor 1. ICSI)
Gerinnungsambulanz (Gerinnungsstörung, Medikamente wurden verordnet)
Bauch-und Gebärmutterspiegelung (unauffällig)
EndomeTRIOtest (ERA und EMMA aufällig, nach Anpassung traten 2. Schwangerschaften ein)
Killer und Plasmazellen waren unauffällig.
Am Ende hat uns erst die Embryonenspende unser Wunder gebracht. Wir haben auf weitere Versuche in Deutschland verzichtet.
Was dir am Ende hilft kann natürlich keiner sagen, da hier niemand deine Blutwerte etc. kennt. Sowas solltest du mit dem Arzt deines Vertrauens besprechen.
Ich wünsche dir für deinen weiteren Weg alles Gute 🤍🍀🤍
Wir haben natürlich auch schon versucht, die Lebensumstände anzugucken :(
Wir rauchen beide nicht, haben bis vor 3 Jahren gelegentlich geraucht, aber aufgehört bevor wir es auf natürlichem Wege versucht haben. Ernähren uns gesund, sind bis vor einem Jahr vegetarisch unterwegs gewesen, aber mein Mann hatte das Gefühl durch den Wechsel zurück zum Fleisch und Fisch ist es schon besser mit dem Spermiogramm geworden und er hat auch abgenommen.
Wir bewegen uns viel (haben auch einen Hund seit einem Jahr), ich mache moderat Sport (nicht zu viel und nicht zu wenig).
Das macht mich dann manchmal wirklich sauer, wenn ich Paare erlebe (wie mein Schwager), bei denen es zufällig durch "Kondom-Vergessen" klappt, die fast Kettenraucher sind und jedes Wochenende Unmengen Alkohol trinken.
Glückwünsch, dass es bei euch geklappt hatte :)
Hallo,
Ich kann verstehen dass du gerade null Hoffnung hast. Ich bin aber das beste Beispiel dafür dass es sich lohnt zu kämpfen und durchzuhalten.
Ich hatte 6 ICSIs und 7 TF bis letzten August mein Sohn gesund zur Welt kam.
Davor aber auch zwei FG nach Herzschlag in der 11. Woche.
Pergoveris war bei mir ein Schlüssel und auf jeden Fall das Calcium Ionophor. Wir hatten nämlich auch eine nicht so gute Befruchtungsrate. Bei uns liegt es an den wenigen Spermien. Also mein Mann hat genug Volumen aber zu wenige Spermien. Wobei wohl die, die da sind, gut aussehen laut Biologin. Aber wir hatten bisher auch nur eine einzige Blasto und als ich die einsetzen liess war der Versuch negativ.
Ich bin ausschließlich mit Tag 2 Transferen schwanger geworden. Anscheinend mögen es meine Embryonen wohl in nen er Gebärmutter lieber als im Labor. Und daher (egal was die Klinik sagt, du zahlst dafür also sollten sie deinen Wünschen entgegenkommen) rate ich dir dringend mal einen Tag 2 Transfer auszuprobieren.
Wie du auch schreibst kann man oft nicht sagen ob es am Spermium oder an der Eizelle liegt. Aber ich denke immer das natürliche Medium der Gebärmutter ist sicherlich besser als ein künstliches im Labor. Und vielleicht wäre ein Embryo, der sich im Labor an Tag 3 oder 4 nicht weiter entwickelt, in deiner Gebärmutter weiter heran gereift und ihr hättet schon euer Wunder.
Finds halt schade den 4-oder 6- Zellern keine Chance zu geben.
Gerinnung hattest du prüfen lassen?
Halte durch. Das wird noch. Ich wünsche dir alles Gute und drücke die Daumen.
Danke meine Liebe, das macht mir Mut so eine Erfolgsgeschichte nach vielen Versuchen zu hören. Manchmal hab ich hier das Gefühl die meisten werden nach 1-3 ICSI schwanger und dann ist es erstmal super schwer bis unmöglich.
Denke mal, dann habt ihr ja eine ähnliche Problemstellung wie wir. In Summe einfach "zu wenig" von den Schwimmern.
Hattet ihr denn immer viele befruchtete Eizellen? Ich finde es wahnsinnig schwer dann monatelang immer 2 (oder 3?) einsetzen zu lassen. Ich spreche aber mal mit meiner Ärztin, vielleicht kann man ja ein paar früher einsetzen und die anderen weiter kultivieren.
Nein, Gerinnung ist noch nicht geprüft. Eigentlich ist gar nichts geprüft bis auf Schilddrüse.
Nach dem 1. Versuch mit der biochemischen SS (die mich in ein ziemliches Loch gestürzt hatte) habe ich mal gefragt, ob man was untersuchen lassen könnte/sollte und die Ärztin meinte nur "man kann sicherlich viel untersuchen, aber oft muss man das so früh nicht und das müssen Sie selbst entscheiden". Tja und 2 Versuche später stehen wir jetzt da.
Ja mir hat es immer Hoffnung gegeben Erfolgsgeschichten anderer, die viele erfolglose versuche hatten, zu lesen. Deshalb hab ich mir selbst gesagt dass ich das auch für andere machen möchte. Dieser Weg ist einfach so unendlich steinig und erfordert so viel Durchhaltevermögen und ist so schmerzhaft.
Ich war teilweise sooooo verzweifelt und überzeugt dass ich nie nie niemals Mutter werde.
Bei mir wurden zwar immer gut Eizellen punktiert also meistens so 11-13 und die waren dann auch alle reif, aber die Befruchtungsrate war immer miserabel. Von 11 nur 4 befruchtet oder so. Einmal hatten wir 6 befruchtete. Das war als ich auf Pergoveris umgestiegen bin. Ich habe mir zwei 4-Zeller einsetzen lassen an Tag 2 und den Rest weiter kultiviert. Das hab ich immer so gemacht. Mit dem 4-Zeller wurde ich das erste mal in meinem Leben schwanger. Mit bereits erwähnter MA in der 11.Woche. Aus den anderen 4 entstand dann eine blasto (negativer Versuch).
Am Ende hab ich ehrlicherweise nichts anders gemacht als die Versuche davor. Von 7 TF hatte ich 3 mal eine Einnistung und daraus entstand ein Kind. Nur die zwei ersten Versuche liefen mit Gonal F … alle anderen mit Pergoveris… es ist eben doch sooooo eine Glückssache dass das richtige spermium für die richtige Eizelle ausgesucht wird. Das ist so Wahnsinn wenn man sich das mal überlegt.
Ganz viel Glück 🍀
Hey Sami,
ich habe auch 3 erfolglose ICSIs hinter mir, 4 EZ sind aber noch auf Eis.
Eine Blastozyste hat wir bisher nie. Meine 1. ICSI wurde ebenfalls wie bei dir "versaut" durch verfrühte Auslösespritze (hab bisschen was dazu auf meinem Profil stehen)
Beim 2. Transfer von 2 Tag-3- Embryos kam es trotz Progesteron zu einer Abbruchblutung, 8 Tage nach Transfer...und was für eine. Darauf hin wusste ich, etwas kann hier nicht stimmen und habe eine Gebärmutterschleimhautbiopsie machen lassen und siehe da, der Wert meiner Plasmazellen lag bei 14, was eine Einnistung laut Ärztin quasi unmöglich macht.
Ob das jetzt der Grund war weiß ich natürlich noch nicht, aber ich würde es wirklich jeder Frau empfehlen, das direkt zu checken, da die Behandlung easy ist und die Kosten sich in Grenzen halten (ca. 250€ mit Medikamenten)
Das Calziumbad habe ich bei der 2. & 3. ICSI gehabt und bei mir war das Ergebnis dann besser, meine Eizellen sind leider auch nicht die besten.
Liebe Grüße und Kopf hoch ✊🏻🍀
Hi Franziska,
Da lief bei dir ja auch einiges schief, da sollte man doch echt sein Geld zurück kriegen 😝 habt ihr denn abgesehen von Calciumbad noch etwas anders gemacht? Du hast ja auch länger stimuliert, evtl. daher das bessere Ergebnis?
Ich bin wirklich gespannt auf den Termin diese Woche in der Klinik und was die Ärztin empfiehlt. Hab bisschen Angst vor „Sie sind ein hoffnungsloser Fall“ 🙈
Bei mir war der Wechsel von gonal-f zu Menogon ein Gamechanger UND manche Zyklen sind auch einfach schlechter als andere...es gehört immer Glück dazu.
Ich und mein Mann haben immer alle Zusatzleistungen dazu gebucht und mit der Klinik abgesprochen, sie sollen alles machen was laut den Biologinnen Sinn macht. Hatten zB diese Dunkelkammer (keine Ahnung mehr wie das heißt, das Teil wo die Embryos nicht täglich rausgenommen werden). Außerdem hatten wir eine IMSI, obwohl das Spermium gar nicht so schlecht war....wir sind bisschen eskaliert weil wir dachten, dass uns das zum Baby bringt, geholfen hat's bisher noch nicht 😅
Ich denke, man muss einfach weiter machen und ja, auf Spurensuche gehen ist wichtig, aber manchmal brauchen Frauen auch einfach mehr Versuche als andere...leider.
Ihr Lieben,
ein kurzes Update von mir. Wir hatten inzwischen den Termin bei der Ärztin.
Sie hat als erstes vorgeschlagen, dass man die Genetische Untersuchung nachholt. Wir haben dann kurz drüber diskutiert, was es bringt, denn wir hatten bisher pro Stimulation ja immer nur eine Blasto. Wieso sollte man dann untersuchen, dann kann man auch einfach einsetzen. Sie kam dann mit "man könnte dann mehrere Zyklen stimulieren, Embryonen "sammeln" und dann untersuchen und den gesunden einsetzen. Und wisse dann wenigstens woran man ist. Ich hab dann gesagt, dass da für mich gar kein Sinn drin ist, dann kann man auch jedes Mal versuchen einzusetzen und wird schwanger oder nicht. Durch so ein einfrieren (wegen sammeln) und untersuchen wird der Embryo ja auch nicht besser und es heißt ja auch nicht, dass wenn er dann gesund ist, er sich dann einnistet. Außerdem ist das auch sehr teuer!
Unsere pragmatische Aussage war: "Wenn es nach 3 weiteren Versuchen nicht klappt, würden wir eh über eine Samenspende nachdenken".
Ihr Argument hat uns dann überzeugt, dass es gut wäre zu wissen, ob irgendwas bei IHM oder bei MIR vorliegt, damit man nicht eine Samenspende macht und am Ende lag bei mir was vor. Demnach haben wir einen Termin zur Blutabnahme Ende Januar.
Was mich positiv überrascht hat ist, dass sie auch einen sehr guten Plan für weitere Untersuchungen direkt parat hatte und uns quasi die ganze Palette vorgeschlagen hat.
- Biopsie Plasma- und Killerzellen => Termin Ende Januar
- DNA Fragmentierung Sperma => Termin Ende Januar
- Spiegelung Gebärmutter => Termin Anfang nä. Zyklus
- Gerinnung => Termin Ende Januar zusammen mit Genetik
- ich soll beim Internisten nach einem Termin zum Test der Insulinresistenz fragen
Das einzige, was mich nun doch wehmütig macht, ist dass wir so auf jeden Fall im Februar keine neue Stimu starten können sondern erstmal auf alle Ergebnisse warten. Wenn es ganz schlecht läuft auch länger.. angeblich dauert das mit der Genetik 6-8 Wochen und es gab wirklich keinen schnelleren Termin zur Blutabnahme :( :( :(
Irgendwie fühlt es sich so an als ob die Aussicht auf ein Baby jetzt meilenweit weg gerückt wäre.
Ich weiß ja, dass es Sinn macht, Untersuchungen zu machen wenn wirklich was vorliegt bevor man es noch ganz oft versucht und dann sieht man erst am Ende, dass etwas vorlag. Trotzdem fühlt es sich komisch an. Die Ärztin hingegen fand eine Pause mal gar nicht so schlecht.
Ich habe auch nach weiteren Optionen gefragt, weil die ganzen Untersuchungen ja nicht so richtig dafür sorgen, dass mehr Blastozysten entstehen. Sie meinte, dass Menogon schon ein sehr sehr gutes Medikament sei, war aber ok damit, dass wir Pergoveris mal im Hinterkopf behalten.
Auch hat sie wie ihr das Calcium Bad vorgeschlagen, das kostet in unserer Klinik günstige 100€.
Jetzt heißt es also warten.. Wie geht ihr mit sowas um?